[Dieter Grass]

Я всё хочу написать... о свободе...

знаете, очень многие, даже в таком городе, как Питер, живут несвободно: тратят столько же, сколько получают или чуть меньше - что и определяет скованность действий и нереализованные возможности

Вы скажете: ну всё просто: если бы было больше денег, и жили бы по-другому... конечно, кэп! Но насколько богаче мы должны быть, чтобы обрести значительно больше свободы?

Свободы, чтобы спонтанно решить на выходных слетать в Европу или на пляж, чтобы купить внезапно понравившуюся одежду за пару десятков тысяч, взять напрокат лимузин на пару часов, поужинать в хорошем ресторане, поехать летом или в семестре учиться заграницу, купить красивый коврик в ванную и побаловать себя профессиональной косметикой.

Конечно, речь не о каждодневных тратах, но и не раз в год...

И кстати пост не обо мне: я ничего такого не достиг... просто наблюдаю за знакомыми...

Так вот, на самом деле, нужно не так уж и много получать, чтобы вот так жить: скажем, от 40 тысяч (если нет своей машины и за квартиру только кварплату платишь) для Питера. Вообще 40-100, вот так.

Ведь получается, что очень много людей находятся в непосредственной близости от этой границы: 10 тысяч в месяц их отделяет от совершенно другой жизни, где ты не думаешь о деньгах, а размышляешь такими категориями (8 часов философии сегодня не прошли даром, ога), как ценность, комфорт, счастье, свобода!

Как много же людей живут рядом с этой границей всю свою жизнь и так и не перебираются через неё...

Comments

[Renaissance_Art]

ваш пост по нраву мексиканцам из Сьюдад-Хуареса.

[Dieter Grass]

Renaissance_Art, только им?)

ну хорошо, для Москвы поднимем ценник на самого себя, будет 70+

если чисто на себя, без машины и съёмной квартиры, детей и с девушкой, которая покрывает 80% своих расходов

[.Dana.]

Dmitry Grass, так смешно читать, что свобода - это слетать на выходные в Европу или купить шмотку за большие бабки

[russian_elf]

знаешь, вот это вот - ололо. и да, понятен твой призыв ко мне "быть проще". примитивнее тебя уже просто некуда. и да, я злобная

[Kazuri]

.Dana., согласна.

Дима, прислушайся))
Это не свобода, это рабство) Смотри, для тебя возможность взять на прокат лимузин на пару часов - это свобода (ну, я в принципе не понимаю, что в этом крутого, правда...), ок, даже поужинать вхорошем ресторане - это свобода.
Вот представь, что ты можешь себе позволить раз в месяц всё вышеперечисленное. И что изменится в твоей жизни? Кроме того, что внешняя обстановка в течение нескольких часов будет другой?

[Reflendey]

Dmitry Grass, Да, странные представление о свободе. По мне так это вообще утопия за которой глупо гнаться. Но уж отождествлять её с возможностью исполнять те свои прихоти, которые требовательны к материальным ресурсам...

Ты свободен в обществе и своём поведении? Нет. Ты сильно зависишь от общественного мнения и придаёшь большое значение своему внешнему виду.
Ты свободен в убеждениях? Нет, если открыто высказывать определённые идеи, это плохо кончится. Свободы слова нигде нет.
Ты используешь только свободное ПО? Нет, боюсь даже учёба может обязывать тебя использовать несвободное. И ты даже не придаёшь этому значения.
...
Можно ещё продолжить. Столько разных подходов к свободе, все вполне разумные, а чрезмерное богатство её может даже ограничивать. Какие-то социальные ограничения же сразу, вести себя надо как подобает, возникает неудобство при попытке близкого общения с теми, кто недостаточно состоятелен. Да и половина желаний скорее не от свободы, а наоборот от промытых мозгов. Зачем нормальному человеку лимузин? Только подчернкуть свой социальный статус, что опять же говорит от том как он сильно несвободен, зависим от общественного мнения.

[Renaissance_Art]

.Dana., +1!!!

Puteror, что же утопичного в свободе? о_0

[Dieter Grass]

.Dana., тогда что же есть свобода?)

[.Dana.]

Dmitry Grass, свобода - она внутри. Свобода думать, решать, действовать, строить свою жизнь. Не в чьих-то рамках, за пределами игр и стереотипов.

[Dieter Grass]

To all:

для меня свободна - это ощущение лёгкости в принятии решений. Соответственно, наличие палитры вариантов выбора

Важно не зарабатывать много и иметь возможность потратить, важно осознать то, что я могу себе или кому-то сделать небольшой сюрприз (кстати, делать необязательно, главное - ощущение)

Пример:
ребёнку в школу дают 74 рублей на обед, который стоит 74 рублей. Соответственно, свободы тут мало: он либо покушает и больше ни на что не потратит, либо будет целый день ходить голодным и злым, но сэкономит эти деньги, купит что-то - ещё если родители узнают, то отругают. Т.е. резон у ребёнка: лучше пообедать.

Если ребёнку дают 100 рублей, выбор не слишком расширяется: либо пообедал и осталась небольшая сумма, которую нужно копить - мало что купишь на 26 рубля - нужно копить. Либо не ел - тогда уже 100 рублей - неплохо.

А если ребёнку дают 150 рублей, степеней свободы больше: он может поесть, и останется сумма, на которую он может что-то более существенное для себя купить. Он может сэкономить остаток и в следующий день потратить все полученные 150 рублей, и поесть за счёт запасов. Важно, что каждый день ему дают такую сумму, что ребёнок в меньшей степени думает о деньгах, а в большей - о своих потребностях.

[Dieter Grass]

Kazuri,

Вот представь, что ты можешь себе позволить раз в месяц всё вышеперечисленное. И что изменится в твоей жизни? Кроме того, что внешняя обстановка в течение нескольких часов будет другой?

ничего не изменится - за исключением того, что я буду чувствовать себя более свободным)
и не только в ресторане в течение нескольких часов, но и весь месяц, вспоминая ресторан и, пусть это будет наивно сказано, убеждая себя в том, что я могу себе позволить удовлетворить такие потребности - значит, я в этом свободный - и, в конечном итоге, более счастливый)

в этом была моя логика)

Как ни странно, но я задумывалась о похожем. Т.е. твоя логика мне близка, и я даже частично отождествляю ее со свободой, хотя для меня свобода это свобода в первую очередь от обязательств. Здесь главное не переборщить))

Но вот с чем не соглашусь, так это с доходами. Увы, для реализации твоей идеи потребуются куда больше средств, причем не твоих собственных, а спонсорских.
Чувство свободы от выходных в Европе улетучится на раз, два, три, когда ты представишь, что на эти деньги, ты мог бы купить новый диван, т.к. на старом уже жестко спать, или поставить кондишин, ибо скоро лето, ну и т.д. И скорее всего потребность в некотором комфорте превысит тягу к впечатлениям. Более того, чем выше у тебя будет доход, тем больше у тебя будет доступных, но дорогих целей. Скажем, ты до сих пор живешь с родителями, когда неплохо было бы подумать о собственном жилье, и вот, у тебя ипотека, и львиная доля уходит на погашение кредита. И ты опять средний класс. Не квартира, так машина, дача, еще что-нибудь нужное, не доступное прежде.

А потом, если ты ценишь эти материальные блага, не имея их сейчас, то получив, уже через пару недель перестанешь и замечать. К хорошему привыкаешь быстрее, чем следовало бы))

[Renaissance_Art]

комменты просто жесть какая-то...

[Dieter Grass]

-Geheimnis-, на счёт доходов согласен: доходы больше - цели масштабнее. Но будет ли больше свободы? Хороший вопрос

А потом, если ты ценишь эти материальные блага, не имея их сейчас, то получив, уже через пару недель перестанешь и замечать. К хорошему привыкаешь быстрее, чем следовало бы))

Вот! привычка уничтожает свободу!

Пойти покушать раз в неделю в хороший ресторан - это свобода. Обедать там каждый день - нет.

Свобода заканчивается после того, как мы решили потребить товар или услугу, я считаю. Она лишь проявляется в том, что мы можем заплатить - а можем не заплатить.

Ещё подробнее потом отвечу и на другие комменты)

[Renaissance_Art]

приравнивать свободу к легкости принятия решений немного странно, нет?..

Dmitry Grass, проще говоря, ты толкуешь о свободе выбора. Но ведь свобода разная бывает. Свобода от привычек, например, курения. Буквальная свобода от заключения.
Мне вообще кажется, что свободы в жизни как таковой не бывает. Как правило, мы не можешь не ходить на работу, тебе придется чем-то зарабатывать на жизнь, т.о. появляется несвобода от денег (чувствуешь, замкнутый круг?). Но иногда свободу можно ощутить, и каждый, ощущает ее по-своему. Я, например, ощущаю свободу, рассекая по волнам на водном мотоцикле. Ветер в лицо, бескрайний горизонт и скорость дают мне такое ощущение. Возможно, и обычный мотоцикл дает такое же ощущение, но, увы, я не пробовала
А в студенчестве, у меня было такое ощущение, когда я сбегала с пар и была весь день свободна, как ветер))) Просто осознание того, что все учатся\работают, а ты гуляешь, было как раз свободой.
А теперь вот отпуск для меня такая микро свобода, ну и водный мотоцикл, когда появляется возможность на нем покататься)

П.с. а ты задумывался, как часто то, что мы называем свободой на самом деле является рабством?)

[Renaissance_Art]

Мне вообще кажется, что свободы в жизни как таковой не бывает

???

Renaissance_Art, вы хотите пообщаться на эту тему со мной в дневнике Дитера?
Вообще, прежде чем удивляться чужому мнению, высказали бы сперва свое, или Википедию почитайте, там доступно написано.

[Reflendey]

что же утопичного в свободе? о_0

Renaissance_Art,
Только то, что действительно свободным человек мог быть, разве что живя в пещерах. Вообще, что-то мне подсказывает, что моё понимание свободы во многом близко к тому что у -Geheimnis-.

В первом приближении для меня свобода это возможность следовать своим внутренним побуждениям, а также умение отделить эти внутренние побуждения от навязанных извне желаний.
Как-то так. Сложно представить как этого возможно достигнуть в современном обществе. Отсюда и утопичность.

[Renaissance_Art]

-Geheimnis-, с чего я должен озвучивать свое мнение, прежде чем удивляться чужому? может, мне еще и со своим борщом в ресторан индонезийской кухни приходить?
википедию не читаю, уж извините.
свободы перемещения у человека действительно нет - гравитация несколько ограничивает амплитуду перемещений по вертикали, но вот со свободой мысли таких проблем нет. однако этот тезис явно противоречит тезису "свободы как таковой не бывает", из чего следует, что
- либо мы имеем парадокс
- либо мы имеем лишь один верный тезис, второй же false.
вывод очевиден, ага.

Puteror, от чего свободен человек в пещере? от созерцания батарей парового отопления и необходимости оплачивать интернет через киви-кошелек что ли? и от чего он не свободен в условия мегаполиса/деревни?
свобода это возможность следовать своим внутренним побуждениям, а также умение отделить эти внутренние побуждения от навязанных извне желаний... Сложно представить как этого возможно достигнуть в современном обществе. чем не угодило общество? что оно вам навязывает? чем оно мешает в достижении ...
лично я работаю там, где хочу и сколько хочу, лишь крайне редко получая разумные указания/задачи от начальства; получаю образование в удобном для себя режиме и меня нисколько не смутит, если придется прервать процесс обучения (вопреки всем стереотипам о необходимости наличия диплом на руках); мой треклист не похож ни на чей другой, известный мне; я живу в маленьком населенном пункте; езжу отдыхать в малопопулярные места, захожу в пустые кафе, бывая в москве. никакого влияния моды, шаблонов, нет стесняющих рамок; при этом неверна версия о том, что я нарочито сторонюсь общепринятых норм или просто общества людей - я с радостью играю в футбол даже со случайными знакомыми или иду в кино во второй день показа "сумерек".

[russian_elf]

но вот со свободой мысли таких проблем нет

уж простите, что влезаю, Renaissance_Art, но свобода мысли - столь же относительна, как и любая другая свобода. если не понимать эту свободу как чистое разрешение думать, а брать еще то, что это возможность думать, то она ограничена кучей разных факторов, начиная с языка, при помощи которого человек мыслит и выражает свои мысли, и заканчивая всяческими субъективными и социальными факторами, которые влияют на тему мысли. так что здесь точно также есть своеобразная "гравитация". хотя да, повседневную жизнь это вряд ли отягощает

[Renaissance_Art]

russian_elf, вооооот к этому-то и клоню)
"ментальную гравитацию" преодолеть проще, чем физическую (сменил религию, гражданство, мировоззрение, выучил язык - вуаля), а самое главное, что все равно это сплошные условности: какой смысл говорить, что человек, мыслящий по-английски, свободнее человека с внутренним диалогом на русском языке, т.к. в английском слов больше? это бессмысленно. это все равно, что говорить, что у канадцев больше места, чем у россиян, т.к. их в 5 раз меньше, а площадь лишь в 2 раза меньше.

я не понимаю фраз "свобода=утопия", "свободы нет".
ах, черт, значит, я ограничен, и чтоб понять рекурсию, надо понять рекурсию.
печаль

[russian_elf]

Renaissance_Art,
никогда бы не подумала, что можно так повернуть вопрос. и вообще никогда даже не задумывалась, что можно с такой точки зрения сравнивать разные языки. для меня дело было совсем не в количестве, а в качестве. ведь до определенной степени (на самом деле, оооочень большой) именно язык определяет то, что мы видим и понимаем. изучение языка, конечно, дает возможность думать по-другому, но мне иногда слов из 4 языков все равно не хватает для того, чтобы ухватить нечто и увязать в мысль. а количественная разница в языках дает качественную - мы думаем по-разному. про думать и говорить, конечно, как про яйцо и курицу, но тем не менее. (это все - весьма грубое описание, конечно)

однако же "ментальная гравитация" для меня - нечто непреодолимое. из-за несовершенства "преодалялок". но что-то эта дискуссия отошла от Диминого поста...

[Dieter Grass]

и снова откладываю ответ - прошу прощения!

Renaissance_Art,

приравнивать свободу к легкости принятия решений немного странно, нет?..

тогда уж к сложности принятия решений

Да, прежде всего, я веду речь о свободе выбора: свободе выбора своих действий. И чем более мы свободны, тем сложнее сделать выбор: если на деньгах (просто легче приводить примеры, понятное дело, что свобода не ограничивается наличием некой суммой), то чем больше свободных средств, тем больше вариантов их использования и сложнее принять решение.

Когда у тебя доходы равняются необходимым расходам, выбора нет. Нет и свободы.

[Dieter Grass]

-Geheimnis-,

проще говоря, ты толкуешь о свободе выбора. Но ведь свобода разная бывает. Свобода от привычек, например, курения. Буквальная свобода от заключения.
Мне вообще кажется, что свободы в жизни как таковой не бывает. Как правило, мы не можешь не ходить на работу, тебе придется чем-то зарабатывать на жизнь, т.о. появляется несвобода от денег (чувствуешь, замкнутый круг?). Но иногда свободу можно ощутить, и каждый, ощущает ее по-своему. Я, например, ощущаю свободу, рассекая по волнам на водном мотоцикле. Ветер в лицо, бескрайний горизонт и скорость дают мне такое ощущение. Возможно, и обычный мотоцикл дает такое же ощущение, но, увы, я не пробовала

именно так: об ощущении свободы, прежде всего, выбора.

Свобода от привычек, от самого себя - это слишком философски для меня сейчас)

Абсолютной свободы не бывает, и можно быть в той или иной степени свободным в разных аспектах: быть финансово зависимым, но свободным в выборе привычек, или же быть физически под подпиской о невыезде и выбирать, куда бы пойти вечером, имея длинный список доступных заведений...

Про водный мотоцикл хороший пример)
Я бы кроме ощущения свободы во время катания добавил бы ещё свободу выбора, покататься тебе или нет. Человек, который может позволить себе покататься на нём, более свободен, чем тот, кто не может. Впрочем, он более свободен и тех, кто вынужден кататься (спасатели, к примеру).

И вот люди, которые быстро привыкают к хорошему, выбирая себе это хорошее, тоже не очень-то свободны относительно тех, кто не привыкает.

[Dieter Grass]

И, безусловно, свобода обогащает.

Изначально был пост про моих реальных знакомых, которые могут себе позволить выбрать то, что я описал в начале:

чтобы спонтанно решить на выходных слетать в Европу или на пляж, чтобы купить внезапно понравившуюся одежду за пару десятков тысяч, взять напрокат лимузин на пару часов, поужинать в хорошем ресторане, поехать летом или в семестре учиться заграницу, купить красивый коврик в ванную и побаловать себя профессиональной косметикой.

Сравните с

чтобы постоянно летать в Европу или на пляж, чтобы периодически покупать понравившуюся одежду за пару десятков тысяч, каждые выходные кататься на лимузине пару часов, каждый день ужинать в хорошем ресторане, рутинно каждое лето ездить учиться заграницу, купить красивый коврик в ванную и постоянно пользоваться профессиональной косметикой.

Первый вариант - это об относительно свободном человеке
Второй вариант - о менее свободном человеке с достатком

Безусловно, некоторый достаток должен быть

Но, в моём понимании, люди, которые мало получают и обедают исключительно дома, но проходя мимо макдональдса, понимают, что они туда хотят сейчас и они могу себе это позволить - такие люди примерно в той же степени в данный момент свободны, как и студент, обедающий периодически в макдаке, который проходит мимо хорошего ресторана - если он хочет туда и может разок себе это позволить. Или же такой же свободный, как студент бизнес-школы, который питается бизнес-ланчами в ресторане среднего класса и вдруг которому захотелось в Ginza.

Но чтобы периодически быть свободным, некоторый достаток нужен всё же: поэтому я и обозначил изначально условные цифры в рублях - что и подтверждают действия моих знакомых: где-то они столько получают, и их жизнь гораздо интереснее, насыщеннее, чем, скажем, моя или других тех, у кого ок. 30 зарплата. И фишка в том, что тут эффект рычага: если они получают в 1.5-2 раза выше, то их жизнь "свободнее" гораздо в большее количество раз: может, в 5-10, по моим ощущениям.

Главное не привыкать к хорошему=) Иначе это будет бессмысленной гонкой...

[Renaissance_Art]

что-то не пойму: мало денег - нет свободы, много денег - свободы тоже нет?
тогда получается график типа


или ты хочешь сказать, что с какого момента пофиг, сколько свободы, все ранво человек ограничен (мозгами, временем, физическими законами, обычными законами)?
типа


и их жизнь гораздо интереснее, насыщеннее, чем, скажем, моя или других тех, у кого ок. 30 зарплата

не факт. возможно, просто выборка маловата. +ты не учитываешь сферу интересов: в теории может быть такое, что жизнь условного сотрудника провинциального нии или музея намного интереснее и содержательнее, хотя про зп говорить вообще не приходится.

Абсолютной свободы не бывает

бозон хиггса смотрит на вас с некоторыми недоумением.

[::no_name::]

ууу....

[Dieter Grass]

Renaissance_Art, я лишь хотел сказать, что большинство людей связаны работой, рутинами, обременены обязательными расходами. И в итоге свободных ресурсов для роста, для ведения совсем другой жизни, для реализации широкого спектра возможностей, почти и не остаётся. Люди реализуются в соответствии со своими умственными, творческими способностями не полностью.

На деньгах особо оставаться тут не стоит, это лишь необходимое условие.

Примеры:
1) мой знакомый с 17 лет работает кассиром в Ленте, еле доучился в колледже. ЕГЭ ему не сдать, в вузы не поступить
Если бы у его семьи совокупный доход был бы тысяч на 15-20 больше, он не был бы вынужден работать и, возможно бы, нормально закончил школу, сдал ЕГЭ, поступил в универ, и стал бы уже как студент подрабатывать, если очень надо было б - в итоге, имел бы совершенно другие горизонты для самореализации.
А сколько вообще студентов работают на всякой фигне типа распространения листовок - по сути, в ущерб учёбе: они получают ежемесячно крохи, но теряют перспективы.
Т.е. у него будет пространство для свободны - а как он распорядится - и будет понятно, насколько он свободен. Иными словами, под свободой я понимаю определённое использование свободных ресурсов, при котором человек имеет возможность выбрать из достаточно большого множества имеющихся альтернатив, совершает выбор и покоряет новые горизонты, не превращая это покорение в рутины.


2) Похожая ситуация с аспирантами: все они работают, и в цивилизованной стране могли бы достичь гораздо большего
Или тут можно уйти от денег как ресурса и рассмотреть ресурс - академические компетенции. Сколько теряют те, у кого нет доступа к базам данных научных статей, к оборудованию, к преподавателям...

Если бы семья аспиранта получала на те же 20 тысяч больше, она бы имела возможность послать его туда, где всё это есть: и его возможности возросли бы в разы

3) Съём квартиры:
кто-то имеет возможность снимать только в Подмосковье и вынужден тратить 2-4 часа в день на дорогу, а человек, получающий на 30 тысяч больше, может жить и поближе к центру. У него высвобождается время! Вот свободу я имел в виду, скорее, в этом ключе.

Как он им распорядится - вопрос другой. Если он вынужден будет больше работать, то он нивелирует свою свободу. Или если он забьёт это время дугой рутиной, то тоже. А если он перед каждым свободным временем будет думать и выбирать, как им распорядиться (и если ещё и деньги будут), то в этом случае он будет более свободным.

[Kazuri]

Dmitry Grass
Как раз в ЖЖ у МиуМау пост "Как не жалеть о трети жизни?" miumau.livejournal.com/942915.html#cutid1
Рекомендую, оно по теме)

По поводу первого примера.
Моя сестра с 9-го класса работает, в 9-м же вылетела из школы (но не из-за работы, а из-за гулянок), пошла в колледж, отлично его закончила, поступила в институт, при котором был колледж, его хорошо закончила, работать не переставала.

Время на дорогу - это тяжело, это я знаю. Но при желании его можно использовать для спокойного чтения, учёбы и проч., когда никто не мешает и не отвлекает. Тяжело, конечно, в часы пик ехать, но можно выходить чуть раньше, с транспортом легче тогда.

Дима, я поняла твою точку зрения, но она кажтеся мне неверной. Мне кажется, что ты всё равно не будешь ощущать себя свободным. С другой стороны, я отдаю себе отчёт в том, что люди очень разные.